|
"Правильная клавиатура" by ibnTeo - обсуждаем удобность
|
|
| Steve_Key | Дата: Четверг, 17.11.2011, 17:37 | Сообщение # 1 |
 Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Уважаемый ibnTeo из программируемой клавиатуры (когда-то давно) сотворил вот это чудо:
Раскладка проиллюстрирована вот на этой картинке:
И хотя он сейчас работает над чуть более привычной клавой:
(на ней есть отдельный цифровой ряд), интересно всё-же обсудить удобность-неудобность такой раскладки, где на небольшом количестве клавиш, но расположенных "под пальцами", сосредоточены буквы, цифры, функциональные клавиши F1-12, а также курсорные "стрелки" и прочее.
Вот еще Klavamatrix:
Интересно, удобно ли нажимать Enter указательным пальцем, а также функциональные клавиши с нажатой Fn?
Ответ: ibnTeo утверждает, что ОЧЕНЬ УДОБНО!!!
А тем временем, этот же автор изобрёл еще две клавиатуры:
Первая, уже готовая и "обкатанная", называется CatBoard
И вторая, полу-готовая "в железе", но уже прекрасно себя зарекомендовавшая, называется "Ладошки"
|
| |
| |
| Zuncl | Дата: Четверг, 12.07.2012, 23:49 | Сообщение # 31 |
 Лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 71
Статус: Не в сетке
| мощно для прототипа. я прототип делал просто раскладывая колпачки кнопок на столе 
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Суббота, 21.07.2012, 01:58 | Сообщение # 32 |
 Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Zuncl, ну можно и напечатать на бумаге, тоже прототип.
Добавлено (21.07.2012, 01:58)
---------------------------------------------
Quote (Steve_Key) На четверть клавиши попробуй, а лучше ровные ряды, IMHO...
Побывал в FabLab, сам порезал акрил под второй прототип.
В итоге и пришел к тому, что лучше делать ровные ряды, следующий вариант буду делать уже под ровные ряды, и пайкой займусь. Придумал как с помощью 11 портов микроконтроллера можно сканировать 60 кнопок, причем можно одновременно нажать хоть все кнопки.
Сообщение отредактировал ibnteo - Суббота, 21.07.2012, 01:59 |
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Понедельник, 23.07.2012, 09:26 | Сообщение # 33 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Quote (ibnteo) и пришел к тому, что лучше делать ровные ряды
В смысле, без "поднятия" кнопок под средний палец и без "опускания" под мизинец? 
Quote (ibnteo) Придумал как с помощью 11 портов микроконтроллера можно сканировать 60 кнопок, причем можно одновременно нажать хоть все кнопки.
Давай, колись уже, что за схема, или ноу-хау пока? 
Не буду хвастаться, но в схемотехнике чуть разбираюсь, мож, замечу нестыковку какую, часто же бывает, что в своей разработке очевидного "ляпа" не замечаешь...
Еще хочу заметить, что симметрия же необязательна, руки всё-таки разные функции выполняют... 
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Суббота, 15.09.2012, 04:15 | Сообщение # 34 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| 
Вот окончательный вариант расположения кнопок, на этом и остановлюсь. Аналога не видел, похоже что уникальная схема расположения кнопок.
Не требуются выпуклости на клавишах fj, сразу чувствуется неправильная постановка рук.
Эксперимент с шифтом на левом большом пальце оказался успешным, им пользуюсь охотнее, чем обычными шифтами, все равно не пользуюсь пробелом левой рукой, когда-то отучился нажимать его левым большим пальцем, так обратно так и не научился, нужно долго тренироваться. Похоже, что обычные шифты можно будет убрать, на месте правого можно будет сделать Enter.
Клавиша Rus-Eng это обычный Caps Lock, я уже давно так переключаю раскладки Eng - Caps Lock, Rus - Shift+Caps Lock.
Схема контроллера уже готова, в ближайшем будущем сделаю плату, и буду уже заниматься разработкой прошивки, за основу взял клавиатуру Commodore64, схема и прошивка которой доступна в интернете, правда оказалась с некоторыми ошибками.Добавлено (15.09.2012, 04:15)
---------------------------------------------
Решил поэкспериментировать, и убрать один ряд, в итоге пришел к компактной "Truly":
Первый вариант:
А вот уже и Трулька:
Сообщение отредактировал ibnteo - Воскресенье, 02.09.2012, 02:57 |
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Понедельник, 17.09.2012, 10:00 | Сообщение # 35 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| ibnteo, честно сказать, я не сразу "догнал", в чем разница последних двух вариантов...
Интересно, насколько принципиально смещение "второго ряда для указательных пальцев"?
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Понедельник, 17.09.2012, 10:02 | Сообщение # 36 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Steve_Key, разница в крайнем ряду для указательного пальца, она не большая на первый взгляд, но из-за этого малого смещения сдвигается и ряд под большие пальцы.
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Понедельник, 17.09.2012, 11:12 | Сообщение # 37 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Quote (ibnteo) из-за этого малого смещения сдвигается и ряд под большие пальцы
Так под большие пальцы можно и отдельно же сдвинуть...
|
| |
| |
| Zuncl | Дата: Вторник, 18.09.2012, 12:31 | Сообщение # 38 |
|
Лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 71
Статус: Не в сетке
| Quote (ibnteo) А вот уже и Трулька:
вот и получился практически мой второй прототип
только у меня слегка раскладка другая будет. пока изобретаю. ну и ищу донора для переделки.
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Вторник, 18.09.2012, 22:27 | Сообщение # 39 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Quote (ibnteo) А вот уже и Трулька:
Заинтриговал, захотелось себе сделать... Благо, кнопок мало, мож, осилю...
А "квадратиш" надо доделывать... 
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Вторник, 18.09.2012, 23:25 | Сообщение # 40 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Макет получился на славу, скоро и контроллер будет готов, плату уже сделал, осталось спаять и запрограммировать, ну и сделать нормальный корпус, чтобы и на выставке было не зазорно показать.
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Среда, 19.09.2012, 12:08 | Сообщение # 41 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Не, камрады, что-то вы "свистИте"...
Часто бывает нужно со стрелками курсора, к примеру, или горячие клавиши в разных программах, нажимать не только с шифтом, но и с контролом и с альтом...
Это же неудобно на такой клаве будет?
Может, под большие пальцы нужно продублировать клавиши типа Ctrl+Shift, Alt+Ctrl и подобное?
|
| |
| |
| Zuncl | Дата: Среда, 19.09.2012, 12:18 | Сообщение # 42 |
|
Лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 71
Статус: Не в сетке
| Steve_Key, не знаю как выкрутится ibnteo, а у меня будут кнопки с "двойным нажатием"
1) Ctrl под Shift'ом
2) Shift под Fn
3) Ctrl под AltGr (правым) ещё под вопросом
дополнительно сделаю четвёртый ряд, но не кнопками, а пластинами (как это работает уже описывал) на нём будут цифры и функциональные через Fn
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Среда, 19.09.2012, 14:21 | Сообщение # 43 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Zuncl, думаешь, удобно будет?
Но в любом случае, выкладывай свои идейки, поможем раскритиковать!
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Среда, 19.09.2012, 14:23 | Сообщение # 44 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Quote (Zuncl) 3) Ctrl под AltGr (правым)
Кстати, камрады, вы не упустили из виду, что правый Alt (AltGr) - это не просто Альт, а еще и используется в некоторых раскладках, специально под него заточенных?
Т. е., в обычной раскладке он дублирует левый альт, а в специально разработанной - делает другие символы на клавишах...
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Среда, 19.09.2012, 15:05 | Сообщение # 45 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Если требуется просто Ctrl Alt или Shift, так это большой палец левой руки, если же их сочетание, то: если цифры/функциональные кнопки делать на верхнем ряду, то на среднем ряду при нажатой Fn можно их расположить, к примеру Ctrl на F, и тогда будет вполне комфортно набирать Ctrl+Shift+что угодно в цифровом ряду или Fnm ряду. Функциональные клавиши это весь верхний ряд с Fn+h.
Мне вот чаще всего требуется Ctrl+Shift+стрелки, при выделении текста по словам.
AltGr придется использовать только с буквенными клавишами, или сделать дополнительный на левом среднем ряду, тогда можно будет его использовать и в цифровом ряду.
В общем, проблемы есть, но похоже что их вполне можно решить. Раскладка получилась удачной еще и потому, что можно использовать стандартные Shift-ы, я же на них хочу повесить Backspace и Enter, мне очень понравился Shift на левом большом пальце, его одного более чем достаточно для набора текста.Добавлено (19.09.2012, 15:05)
---------------------------------------------
Немного побольше картинка
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Четверг, 20.09.2012, 22:22 | Сообщение # 46 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Quote (ibnteo) AltGr придется использовать только с буквенными клавишами, или сделать дополнительный на левом среднем ряду, тогда можно будет его использовать и в цифровом ряду.
Я еще позанудничаю: AltGr влияет на "скрытый слой" раскладки, если ты его туда запрограммируешь. Точка.
В остальном он равноценен простому Alt'у.
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Пятница, 21.09.2012, 00:11 | Сообщение # 47 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Еще такая идея, сделать переключение режимов, таких как: бухгалтерский (где удобная цифровая клавиатура); игровой, где на левой половине размещены самые востребованные в играх клавиши, а на правой стрелки работают без нажатой Fn, а сама Fn может быть Ctrl; стандартный с шифтом на большом пальце (как сейчас) и стандартный с обычными шифтами; аккордный с морзе; однорукий и т.д. Речь идет не о раскладке в операционной системе, а о замене назначения кнопок в микроконтроллере. Переключать можно Fn+Enter+yuiop[], нажать можно одной рукой, случайно никогда эти три кнопки не нажмешь.
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Суббота, 22.09.2012, 12:08 | Сообщение # 48 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Ну, это да, только, как пишут умные люди, режимы - зло... 
Тогда либо подсветкой надо выделять, какой это режим, либо...
Давай, чтобы не оффтопить, я в топике про свою безумную идею клавиатуры выложу. 
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 11:29 | Сообщение # 49 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Цифровой ряд возвращаю, не удобно набирать разные символы, т.е. что идет по цифровому ряду Fn+Shift, путаешься всё время, нужно ли зажимать Fn или нет, допустим " набирается Shift+', } набирается Shift+], а + (плюс) набирается Fn+Shift+].
Но всё же когда клавиатура будет готова, попробую сделать режим без цифрового ряда, т.е. кнопки просто работать не будут.
В общем всё, прекращаю экспериментировать с расположением кнопок, у Truly она самая лучшая. Даже при 4 рядах не приходится сильно тянуться к 1560.
Добавлено (30.12.2012, 11:29)
---------------------------------------------
Итак, на сегодняшний день в проекте сделано:
- найден готовый контроллер microsin162 (на microsin.ru) с прошитым загрузчиком, что позволит работать с ним без программатора, и решает проблему загрузки своих раскладок, в отличие от всяких *duino, позволяет работать через один и тот же USB и загрузчику, и своей программе;
- в каждую кнопку вставил по диоду (в Cherry MX кнопках есть место либо под диод, либо под светодиод), и припаял их к одному контакту кнопки, так что теперь проблем с количеством одновременно нажатых кнопок из-за аппаратных проблем не будет, осталось соединить кнопки проводами, и подключить их к разъёму;
- корпус практически готов, осталось лишь склеить два нижних слоя между собой;
- контроллер прошит демо-программой из библиотеки LUFA, которая при нажатии на микрик печатает букву A (с шифтом), следующий этап, это сканирование клавиш, возьму готовый проект Happy Hacking Keyboard, тоже основанный на LUFA;
- заказан на wasdkeyboards.com набор из четырёх разных кнопок Cherry MX (black, brown, red, blue), колпачков разного цвета, и ограничительных колец для смягчения удара кнопки, после буду заказывать новые кнопки и колпачки для разных рядов, вместо одинаковых плоских, что есть сейчас.
Вот как сейчас выглядит клавиатура:
На первой клавиатуре плата будет прямо сверху, как на фотографии, не буду прятать её внутрь, хотя место есть. Это необходимо и для отладки, и для дополнительных устройств, которые можно будет разместить на макетной площадке.
Всех с Наступающим Новым годом, чтобы в следующем году все текущие проекты были завершены, и начаты более интересные новые! :-)
Сообщение отредактировал ibnteo - Воскресенье, 30.12.2012, 11:32 |
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 13:39 | Сообщение # 50 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| ibnteo, какой у тебя ноутбук миниатюрный, даже такая усеченная клавиатура и то шире!..
Или это колпачки механических кнопок такие огромные?
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 16:13 | Сообщение # 51 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Steve_Key, ноутбук у меня маленький, с экраном 11.6", для меня 15" слишком тяжелый и большой, и такого маленького хватает для работы.
Кнопки на моей клавиатуре стандартные, 19 мм от левого края кнопки до левого края другой. На фотографии кнопки на ноутбуке кажутся меньше, т.к. они дальше от объектива, на самом деле они почти такие же, немного лишь меньше. Но клавиатура всё равно шире будет, чем аналогичная ноутбучная, ведь у ноутбучной нет в середине разрыва между клавиш, а их количество по горизонтали почти такое же.
У меня и была цель, чтобы клавиатура могла располагаться поверх ноутбучной, а главное здесь размер по вертикали, чтобы не перекрывать тачпад. Нет ни одной нестандартной клавиатуры подходящего размера, что Truly Ergonomics, что Kinesis Advantage, слишком большие, предназначены только для стационарного использования.
Вот сравнение размеров разных клавиатур:
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 21:47 | Сообщение # 52 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Цитата (ibnteo) Нет ни одной нестандартной клавиатуры подходящего размера, что Truly Ergonomics
От трюли "отпилить" подставки для запястий - которые нафиг не упёрлись, при слепом методе на них руки не ложат, да и вредно это (пережимается нерв), я подставку к клаве цеплял только когда с поломанной рукой вынужден был работать...
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 22:36 | Сообщение # 53 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Трулька может быть и меньше, но всё равно недостаточно:
Я вот на весу не могу работать с клавиатурой, руки опускаю на подставку ноутбука. А когда работал на десктопе, то всегда использовал подставку под руки. На этой клавиатуре подставка не приводит к защемлению нерва.
|
| |
| |
| Zuncl | Дата: Четверг, 03.01.2013, 14:28 | Сообщение # 54 |
|
Лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 71
Статус: Не в сетке
| Мои поздравления с выходом проекта на финальную стадию!
Сам я, пожалуй, пока больше клавиатурами заниматься не буду. Свой прототип положил на полку "реализованных проектов" и... все.
Время идёт, всё меняется. Набор текстов для меня уже не столь актуален в связи с очередной сменой деятельности, да и MSNEK4000 оправдывает каждую свою кнопку (:
Но вас я не покину (: у меня новый проект в задумках. Хочу попробовать сделать дигитайзер со встроенным трекболом. Зачем? Пока не знаю, наверное потому, что могу (:
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Четверг, 03.01.2013, 15:24 | Сообщение # 55 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Zuncl, спасибо за поздравление! Будем ждать новый проект с нетерпением (я думаю ко мне присоединятся все здесь присутствующие).
Разобрался как работает стандартная USB HID клавиатура, она ограничена по количеству одновременно нажатых клавиш до 6, плюс модификаторы: Ctrl, Alt, Shift, Gui левые и правые. А ведь в более старой клавиатуре PS/2 такой проблемы не было, она отправляла не список нажатых клавиш, а код нажатой клавиши, код отжатия и код отжатой клавиши. USB клавиатуры при изменении состояния отправляют пакет из 8 байт, один из которых биты нажатых модификаторов, один зарезервирован, остальные 6 это коды нажатых обычных клавиш.
Благодаря простой USB_Keyboard библиотеке для платы Teensy, и простому коду сканирования клавиатуры, найденному на форуме geekhack.org, проект ещё продвинулся, уже написан и успешно скомпилирован код прошивки, так что осталось припаять кнопки к разъему, подключить к контроллеру, и проверить, будет ли работать прошивка как надо. В ней уже реализована аппаратная прошивка JCUKEN (вместе с QWERTY, которая нужна для русской ЙЦУКЕН).
В прошивке сейчас не хватает лишь аппаратного повторения нажатых кнопок при втором нажатии кнопки, буду заодно проверять, будет ли хорош автоповтор всех нажатых кнопок, а не только последней. Но это уже после запуска клавиатуры займусь, прямо на ней же и буду писать этот код под неё.
|
| |
| |
| Zuncl | Дата: Четверг, 03.01.2013, 17:26 | Сообщение # 56 |
|
Лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 71
Статус: Не в сетке
| ibnteo, да, ограничение на 6 клавиш изначально присутствует в USB стандарте. Честно говоря, я думал, что тебе это ограничение известно. Для PS/2 такого ограничения нет. Одно время Rizer даже выпускало, а может и сейчас выпускает клавиатуры для proГеймеров именно на PS/2 из-за этого ограничения.
Но с другой стороны у тебя то не свой контроллер и вполне можно перепилить драйвера (отказаться от HID keyboard сделать свою реализацию). Конечно это ограничит универсальность клавиатуры на других устройствах, да и переделать драйвера не самая простая задача (для меня вообще невыполнимая).
Второй вариант запрограммировать контроллер на эмуляцию PS/2 или подключать через переходник. Благо раньше такими переходниками снабжали почти все USB клавиатуры. В нём только механическая развязка. Возможно и сработает.
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Пятница, 04.01.2013, 03:39 | Сообщение # 57 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Zuncl, не думаю, что может не хватить 6 обычных клавиш, а если уж действительно не хватит, можно будет подумать как сделать на одном контроллере две USB клавиатуры, на каждую половину уж 6 нажатий хватит, ведь на одной руке всего 5 пальцев. Добавлено (04.01.2013, 03:39)
---------------------------------------------
Спаял левую половину клавиатуры, отладил прошивку, заработала. Пока не могу проверить Fn кнопку, она на правой половине. Зато проверил переключение в другую раскладку (аппаратную), работает отлично.
Слишком толстый провод купил, корпус еле закрывается, переделывать уже не буду, в следующей клавиатуре учту это. Посчитал оставшиеся кнопки, на еще одну клавиатуру как раз хватит. Но хочу уже не Cherry MX Black, а, например, Cherry MX Brown.
|
| |
| |
| Zuncl | Дата: Пятница, 04.01.2013, 13:45 | Сообщение # 58 |
|
Лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 71
Статус: Не в сетке
| ibnteo, шумит сильно? я во время разработки своего прототипа упустил один важный момент.. корпус работал как резонатор/усилитель. днём было ещё терпима, а вот ночью жена ругалась (:
|
| |
| |
| Steve_Key | Дата: Пятница, 04.01.2013, 23:23 | Сообщение # 59 |
|
Хозяин сайта и форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 428
Статус: Не в сетке
| Zuncl, посмотри эту тему: http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=47&t=330808, там Walkie с другими делает мышУ (на основе покупной, но со своим контроллером и программой), это земляк мой, из Таганрога.
Круто получается!!!
|
| |
| |
| ibnteo | Дата: Суббота, 05.01.2013, 15:59 | Сообщение # 60 |
|
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 107
Статус: Не в сетке
| Цитата (Zuncl) шумит сильно?
Сами клавиши шумят немного, как приедет набор WASD испытаю резиновые кольца, которые на колпачки одеваются и снижают шум от клика. С корпусом проблем таких нет.Добавлено (05.01.2013, 15:59)
---------------------------------------------
Сделал нормальные картинки под прозрачные колпачки кнопок:
Вторую половину клавиатуры попробую спаять тонкими проводами. Правда имеющихся тонких проводов у меня не хватит. Кто-нибудь знает, провод от витой пары нормально паяется?
|
| |
| |
|
